Ο Νίκος Ξυδάκης μίλησε στο Σαράντη Μιχαλόπουλο.
Τι συζητήθηκε στη μίνι Σύνοδο Κορυφής; Η Ελλάδα συμμετείχε ως χώρα υποδοχής και οι υπόλοιπες χώρες ως «τελικού προορισμού» των μεταναστών.
Ήταν μια πρωτοβουλία του Αυστριακού Καγκελάριου, του Φάιμαν. Προσπαθούνε να βάλουνε στις πραγματικές βάσεις, να εξετάσουν τις πρακτικές εφαρμογές όλου του σχεδίου δράσης που συμφώνησε η ΕΕ με την Τουκία.
Γίνεται ανταλλαγή απόψεων σχετικά με το πώς θα προχωρήσουν τα συμφωνηθέντα βήμα-βήμα, πώς θα γίνει η επιτήρηση της εφαρμογής τους καθώς και έλεγχος επιδόσεων.
Συζητήθηκε για το πόσο γρήγορα και αποτελεσματικά θα ισχύσουν όλες οι διμερείς/πολυμερείς συμφωνίες επιστροφών και επανεισδοχής, πώς θα συσταθούν καινούριες.
Διαπιστώθηκε ότι υπάρχουν νέοι δρόμοι και νέες πληθυσμιακές συνθέσεις, δηλαδή ο κόσμος που έρχεται τώρα από τα τουρκικά παράλια προς τα ελληνικά νησιά περιλαμβάνει πάρα πολλούς Μαγκρεμπιανούς. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Χαρακτηριστικά τον Αύγουστο είχαμε 40-50 Μαροκινούς και το Νοέμβριο πάνω από 7.000.
Έχουμε μια πολύ εντυπωσιακή αλλαγή στη σύνθεση. Έχουμε ανθρώπους, κυρίως από Μαρόκο, Ιράν και Αλγερία. Και είναι άνθρωποι στους οποίους δεν αναγνωρίζεται το καθεστώς του πρόσφυγα. Δεν προέρχονται από χώρες πολέμου ή ανθρωπιστικής κρίσης. Και εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Ποια ήταν η στάση της Τουρκίας;
Η Τουρκία υπόσχεται να το δει με κάποια σοβαρότητα, να εφαρμόσει τη διμερή συμφωνία επανεισδοχής με την Ελλάδα. Η ΕΕ δεν έχει συμφωνίες επανεισδοχής, ούτε με το Μαρόκο ούτε με την Αλγερία.
Μόνο η Ισπανία έχει διμερή με το Μαρόκο και πριν από τρία χρόνια είχε τεράστιο πρόβλημα και με πολύ κόπο και διαπραγμάτευση έκανε μια διμερή συμφωνία και μπορεί και επιστρέφει αυτούς που καταφθάνουν παρανόμως.
Έχει, όμως, με την Τουρκία η ΕΕ.
Υπάρχει αλλά δεν έχει εφαρμοστεί. Θα αρχίσει να εφαρμόζεται από τον Ιούνιο του 2016 και είναι ένα από τα κριτήρια. Αναλόγως με την πρόοδο και τις επιδόσεις στη συμφωνία [ΕΕ-Τουρκίας] θα είναι ένα κριτήριο να αρχίσει η επανεισδοχή πιο γρήγορα.
Για αυτή την εφαρμογή έχει μπει στο τραπέζι ότι θα πρέπει να ελεγχθούν και οι χωρίς βίζα άνθρωποι που μπαίνουν από πολλές χώρες, κυρίως αραβικές και ισλαμικές, στην Τουρκία.
Δηλαδή το δρομολόγιο που διαπιστώνουμε είναι ότι από τις χώρες του Μαγκρέμπ με ένα πολύ φθηνό εισιτήριο αεροπορικό των Τουρκικών Αερογραμμών και χωρίς θεώρηση βίζας, Μαροκινοί και Αλγερινοί πετούν στην Κωνσταντινούπολη και κατόπιν, πολύ εύκολα φθάνουν στα παράλια και περνούν απέναντι.
Τι αίσθηση επικρατεί στην ΕΕ για την υλοποίηση της συμφωνίας από την Άγκυρα;
Κανείς δεν ξέρει. Υπάρχει συγκρατημένη αισιοδοξία και μια επιφυλακτικότητα. Αυτό που είδαμε σύμφωνα με τα στοιχεία της Frontex είναι ότι μετά τη συμφωνία οι ροές έχουν ελαττωθεί αλλά τόσο λίγο ώστε να μην μπορούμε να βγάλουμε κανένα συμπέρασμα. Εικάζουμε βάσιμα ότι η μείωση αυτή οφείλεται κυρίως στην κακοκαιρία και τον χειμώνα και περιμένουμε να δούμε τι θαγίνει τις ερχόμενες εβδομάδες.
Δηλαδή για τις εβδομάδες που πέρασαν μετά την 29η Νοεμβρίου [Σύνοδος Κορυφής ΕΕ-Τουρκίας], τα στοιχεία δεν δείχνουν κάποια εντυπωσιακή μείωση.
Η Τουρκία στην εν λόγω Σύνοδο πήρε αναζωογώνηση των ενταξιακών διαπραγματεύσεων, επιτάχυνση της διαδικασίας κατάργησης της βίζας για τους Τούρκους πολίτες που θέλουν να ταξιδέψουν στην ΕΕ και 3 δις ευρώ.
Δεν πήρε 3 δις, μελλοντικά θα τα πάρει. Όλα αυτά είναι «θα». Είναι συμφωνημένα και «θα» [πάρει] αναλόγως με τις επιδόσεις.
Συνεπώς, εάν η Τουρκία δεν συμμορφωθεί με τη συμφωνία, η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να μπλοκάρει τις διαδικασίες.
Όχι η Ελλάδα, η Ευρώπη. Η Ελλάδα είναι μέρος ενός συνόλου 28 κρατών. Όλοι ενδιαφέρονται το ίδιο γιατί όλοι συμφωνούν να πληρώσουν το πολιτικό τίμημα, να δώσουν την πολιτική ευκαιρία στην Τουρκία και να πληρώσουν και χρήματα.
Άρα όλοι ζητούν από την Τουρκία να συμμορφωθεί και να βοηθήσει.
Ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές της Ελλάδας για τη Σύνοδο Κορυφής; Από όσο γνωρίζω είναι το ζήτημα της συναίνεσης των κρατών μελών για την παρέμβαση της ευρωπαϊκής συνοριοφυλακής και ακτοφυλακής και η αντικατάσταση του όρου «κοινές επιχειρήσεις» με «κοινή συνεργασία».
Ισχύουν και δεν είναι μόνο ελληνικές. Στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων την Τρίτη 6 υπουργοί είχαν αυτή την άποψη από Ισπανία, Ουγγαρία, Πολωνία, Δανία, Κύπρος και Ελλάδα. Είναι πολλές χώρες και βασικά είναι σχεδόν όλες χώρες με εξωτερικά σύνορα. Και όλοι αυτοί γνωρίζουν τι σημαίνει φύλαξη θαλασσίων συνόρων και όλοι διατυπώνουν την επιθυμία να γίνει μια κοινή συνοριοφυλακή.
Οι Έλληνες ήμασταν οι πιο υποστηρικτικοί της Frontex, είμαστε αυτοί που έχουμε δώσει τις περισότερες προσκλήσεις και τις περισσότερες ευκαιρίες για ανάπτυξη των δυνάμεων της Frontex. Σχεδόν χρωστάει στην Ελλάδα την ύπαρξή της και δευτερόντως στην Ιταλία.
Η μοναδική επιχείρηση rapid που έγινε ήταν στα ελληνικά σύνορα του Έβρου το 2010 και η επιχείρηση Ποσειδών ήταν η πρώτη και εν συνεχεία ακολούθησε η Triton.
Αυτές οι χώρες μπορούν να επηρεάσουν, πιστεύετε, το τελικό κείμενο σχετικά με τη συναίνεση των κρατών μελών στη νέα δράση της Frontex;
Όλα είναι δυνατά, διότι τώρα ξεκινά μια συζήτηση που πρέπει να πάει σε βάθος και να εξεταστούν όλες οι πτυχές.
Αν η συγκρότηση ενός οργανισμού και ο κανονισμός λειτουργίας του αγγίζει τον πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας και των ευρωπαϊκών συνθηκών, τότε είναι θέμα που θέλει σοβαρή εξέταση και συζήτηση.
Δεν είναι απλό. Όταν εκχωρεί ένα κράτος εθνική κυριαρχία πρέπει να έχει κάποιο αντάλλαγμα που θα το καλύπτει σε άποψη ασφάλειας, δικαιωμάτων.
Τι αντάλλαγμα θέλει η Αθήνα;
Κοιτάξτε, είναι μερικά πράγματα που δεν εκχωρούνται ποτέ. Υπάρχει ένα μεγάλος θεωρητικός της φιλοσοφίας του δικαίου, ο Καρλ Σμιτ, ο οποίος κατηγορήθηκε ότι συνεργάστηκε και με το ναζιστικό καθεστώς, ο οποίος ορίζει ως κυρίαρχο αυτόν που έχει την εξουσία, αυτόν που έχει τη δυνατότητα να κηρύσσει κατάσταση έκτακτης ανάγκης.
Αν ένα κράτος εκχωρήσει τη δυνατότητα και το δικαίωμα να κηρύσσει το έδαφος και την επικράτειά του σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, νομίζω είναι μια πάρα πολύ σοβαρή ενέργεια. Στην ουσία του συντάγματος, στην ουσία της κυριαρχίας, με ποια κριτήρια και ποιος μπορεί να το κάνει;
Αυτές είναι επιφυλάξεις που διατυπώθηκαν από όλα τα κράτη. Η κατάσταση εξαίρεσης είναι κάτι πολύ σοβαρό σοβαρό για να το εκχωρήσεις στον οποιοδήποτε.
Η Αθήνα δέχεται πιέσεις από το Βερολίνο να κάνει πίσως το θέμα, όπως επικαλούνται ελληνικά και ξένα μέσα ενημέρωσης;
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα ούτε επισήμως ούτε ανεπισήμως. Υπήρξε τις τελευταίες εβδομάδες μια διασπορά μιας ανακριβούς και ψευδούς εικόνας ότι η Ελλάδα αρνείται να συνεργαστεί και αρνείται βοήθεια. Και τα δύο είναι ανακριβή και ψευδή.
Η Ελλάδα έχει συμμορφωθεί σε όλα τα συμφωνηθέντα, έχει ζητήσει πολλές φορές βοήθεια, έχει λάβει ένα πολλοστημόριο από όσα έχει ζητήσει.
Σε όλη τη διάρκεια αυτής της προσφυγικής έκρηξης, ήταν στην πρώτη γραμμή μόνη και αβοήθητη. Έχει λάβει βοήθεια και πολλές υποσχέσεις και πιστεύει ότι σταδιακά θα λάβει αυτά που ζητάει. Αλλά μέχρι στιγμής αντιμετώπισε ένα ποτάμι 700.000 ανθρώπων μέσα σε 100 ημέρες μόνη της.
Αυτό, και το πιο οργανωμένο κράτος της ΕΕ, δεν θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει.
Θεωρείτε η στάση της Κομισιόν στο προσφυγικό είναι παρεμβατική σε θέματα εθνικής κυριαρχίας; Το είχε δηλώσει ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ ότι η Επιτροπή του θα είναι «πολιτική». Π.χ. πολλά κράτη εξέφρασαν δυσαρέσκεια για το γεγονός ότι δεν έγινε διαβούλευση μαζί τους αναφορικά με τη χρηματοδότηση της Τουρκίας.
Οι Γάλλοι αλλά και άλλοι, έχουνε πει ότι δεν είναι δυνατό η Επιτροπή να παίρνει μια απόφαση και να ανακοινώνει μετά στα κράτη μέλη να βγάλουν χρήματα από τον εθνικό προϋπολογισμό για κάτι. Χρειάζεται μια άλλη προσέγγιση. Κανείς δεν διαφωνεί με την τελική πράξη ή το τελικό όφελος, αλλά διαφωνούν πολλοί για τη μεθόδευση, την πολιτική μεθοδολογία, για τον τρόπο που γίνεται η διαπραγμάτευση, η εισήγηση και εν τέλει μια απόφαση.
Σε αυτό είναι πολλά κράτη που δεν επιθυμούν να γίνονται παρακάμψεις της θεσμικής λειτουργίας, διότι έτσι υποβιβάζεται και ο θεσμικός ρόλος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Η διαθεσμική συμφωνία είναι ότι Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και Ευρωπαϊκή Επιτροπή συνεργάζονται και συναποφασίζουν.
Ο Πρόεδρος των Σοσιαλιστών Τζιάνι Πιτέλα είπε πως η πρόταση της Κομισιόν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά θα πρέπει να συνοδευτεί με την αναθεώρηση του Δουβλίνου ΙΙΙ και παράλληλα, θέσπιση μόνιμου μηχανισμού ανακατανομής των προσφύγων. Μήπως αυτό ειναι το αντάλλαγμα που ζητάει η Ελλάδα;
Συμφωνούμε και στις δύο θέσεις. Δεν είναι αντάλλαγμα αυτό. Το πρώτο που αναφέρατε, η αναθεώρηση του Δουβλίνου, έχει ακουστεί από πολλές μεριές, πολλούς πολιτικούς χώρους και πολλά κράτη.
Όταν κάτι δεν λειτουργεί και το ξεπερνάει η πραγματικότητα, προσαρμόζεσαι.
Το δεύτερο είναι και δική μας πρόταση, ότι εφόσον προωθείται αυτό το καινούριο σώμα [ευρωπαϊκή συνοριοφυλακή και ακτοφυλακή] δεν θα έχει μόνο την προστασία των συνόρων. Δεν μπορεί να κάνει μόνο καταστολή ή ανάσχεση. Αλλά θα πρέπει να πάρει στην αρμοδιότητά του όλες τις άλλες λειτουργίες που σχετίζονται με το προσφυγικό.
Τρία πράγματα: οι επιστροφές των μη νομίμων, στο οποίο συμμετέχει η Frontex και δυστυχώς με πολύ χαμηλά αποτελέσματα γιατί και τα έθνη κράτη και η Frontex αντιμετωπίζουν δυσπιστία και άρνηση π.χ. από τις αρχές του Πακιστάν.
Πήγε ένα αεροπλάνο πρόσφατα από την Ελλάδα με 70 Πακιστανούς από την Αυστρία, τη Βουλγαρία και την Ελλάδα και τους μισούς τους γύρισαν πίσω γιατί δεν είχαν χαρτιά. Είχαν χαρτιά που τους είχαν δώσει οι Πακιστανικές πρεσβείες.
Ζητάμε να συμμετέχει ο οργανισμός αυτός στις επιστροφές και στο relocation και στο resettlement εφόσον γίνεται από μη ευρωπαϊκό έδαφος.
Πρέπει να πάρει δηλαδή όλη την διαχείριση, δεν μπορεί να κάνει μόνο φύλαξη, διότι ποιος θα κάνει τις υπόλοιπες δουλειές που είναι και χρονοβόρες και κοστοβόρες και περίπλοκοι νομικοί και διπλωματικοί χειρισμοί;
Άρα θα πρέπει αυτό το ευρωπαϊκό όργανο, το οποίο θα έχει και το blessing της ΕΕ, άρα πολύ πιο αυξημένη πολιτική ισχύ, να κάνει και αυτά τα πράγματα.
Και εφόσον φιλοδοξεί να αποκτήσει μεγάλη επιχειρησιακή ικανότητα θα πρέπει να είναι και σε αυτόν τον τομέα. Όχι μόνο στην επιτήρηση και στις στρατιωτικού τύπου επιχειρήσεις αλλά και στα logistics, στη νομική και διπλωματική δουλειά.
Η δήλωση Πιτέλα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και συμφωνούμε απόλυτα.
Γιατί τίθεται το ζήτημα της κυριαρχίας; Ποιος αρνήθηκε; Δεν αρνήθηκε κανένας τη βοήθεια της Frontex. Στηρίζεται μια καινοτομία πάρα πολύ βαριά επάνω σε ένα ψευδές επιχείρημα. Δεν συνέβη ποτέ αυτό.
Η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ αντίθετη σε μια κοινή ευρωπαϊκή δράση, ήταν πάντα η πιο υποστηρικτική και στην Frontex η Ελλάδα έδωσε ουσία και πεδίο δράσης και δεν θα είχε καμία αντίρρηση στην αλλαγή της εντολής.
Υπάρχει μια προϋπόθεση. Να αναλάβει όλο το πακέτο της διαχείρισης των μεταναστευτικών και προσφυγικών ροών και όχι μόνο τη φύλαξη των συνόρων και δεύτερον, δεν μπορεί να τεθεί έτσι με τρόπο πρόχειρο και εκβιαστικό θα έλεγα, θέμα εκχώρησης εθνικής κυριαρχίας στο πόδι. Αυτά δεν μπορούν να γίνουν.
Βρυξέλλες- Σαράντης Μιχαλόπουλος
*φωτογραφία [European Council]
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου